@kemal ne dediğini pek anlamadim gibi

@kemal hocam şu "Saffet Murat Tura" adımda olan Felsefeci yazar , da benim kafamı karıştırdı , ilgili yazıları var , bir site mi diyeyim kurum mu işte biri ile söyleşi yapmış soru cevap gibi , aldım adam ateist büyük ihtimalle , direkt baya felsefede,bilimde vs. derine inmeye çalışmış internete "Devrimci bir teori ; Zombimiyiz ?" Yazınca çıkıyor bir okursanız , artık bunları okuyunca bende acaba ruh diye bir şey yokmu ? Gibi düşünceler geldi , hatta o dediğim soru cevap gibi olan yazının bir kısmını kopyaladım ama yinede sen tam olarak bak ve bana yazıdaki bahsettikleri her konuyu özetleyerek , ve özetledikden sonra tam olarak ne demek istediklerini ve kendi fikrini yazarmısın ? Neyse yazının bir kısmını vereyim ama yine de sende bi kendin bak ; 

"nasıl ve niçin bilincimiz olabildiği muammasını bilim henüz açıklayamıyor, ama açıklayabilseydi nasıl bir şey olurdu?

Aslında bilinci açıklamanın çok uzun bir zaman alacağını kabul etmemiz lazım. Bilinç dediğimiz bir fonksiyon var. O fonksiyonel bilinç nöral yapılarla, nöral mekanizmalarla alakalı. Onu açıklamak bir ölçüde kolay. Fizik, kimya, biyoloji tarafından açıklanabilir. Nöroloji epey gelişti. İşin o tarafını açıklamak kolaylaştı. Bilinci evrenin indirgenemez temel bir varlık tarzı olarak değil de giderek fonksiyonal bileşenlerine ayrılabilir bir şey olarak tasavvur edebilmeye başladık. Ama fenomenal tarafını açıklayabilmek için başka çalışmalar gerekiyor.

Kitapta “Bilincin olmasını gerekli gösterecek hiçbir doğa yasası bilmiyoruz” demişsin.

Şu ana kadar bilim fiziksel, kimyasal araştırmalarla, ölçülebilen şeylerle ilgilendi. Bilimin konusu hiçbir zaman ölçülemeyen, sübjektif yaşantılar, fenomenal deneyimler olmadı. Dolayısıyla burada tamamen acemi olduğumuz bir alana giriyoruz. Doğada böyle bir alanın olduğunu bile 20-30 senedir konuşmaya başladık. Burada çok donanımsızız. Ama gene de bir şeyler anlayabiliyoruz. Ben çok da umutsuz değilim. En azından bir kısmını anlayabildik olayın. Ama bilinç öyle bir problem ki… Mesela 20'nci yüzyıl başında kara cisim ışıması denilen bir olay vardı. Onu açıklamak için bütün fizik anlayışını kökten değiştirmek gerekti. Kuantum mekaniği ile ancak açıklanabildi. Bilinç de böylesine doğayı anlayışımızı köklü bir şekilde değiştirmemiz gereken derin bir problem.

“Bilim açısından bilinç tam bir sürprizdir. Bir bakıma bilinçsiz robotlar, zombiler olmamız daha makûl, daha açıklanabilir bir durumdur” diyorsun. Zombiyi tanımla o zaman bana.

Zombiler fiziksel olarak bize özdeş, ama sübjektif yaşantıları, deneyimleri olmayan tasarımsal varlıklar. Kendimizi anlayabilmek için başvurduğumuz bir düşünce deneyi diyelim. Ama bir bakıma yapay zekâ da bir zombi olabilir. Acaba yapay zekâ bilince sahip olabilir mi, bir iç yaşantıya sahip olacak mı? Aynı problem.

Zombiyi bizden ayıran iç yaşantısı olmaması mı? Bizim yaptığımız her şeyi yapabiliyor bir yandan.

Evet. Bizim bu dünyada işlevsel olan yönümüz, fiziksel varlıklar olmamız gibi. Fiziksel varlıklar olmasak fiziksel dünyayı etkileyemezdik zaten. Yapay zekâ da problemler çözüyor, araba kullanıyor, uçak kullanıyor, teoriler üretebiliyor, müzik parçaları üretebiliyor. Son zamanlarda yapay nöral ağlar, yani yapay zekânın günümüzdeki erken modelleri, o kadar güzel resimler ve müzikler yapıyor ki... İnternette küçük bir araştırma yapmak yeterli bunları görmek için. Ama bu yapay ağların ya da ileride gerçekleştirilecek yapay zekânın bir bilinci olacak mı olmayacak mı ?" 

Hocam bu bir kısmıydı daha uzundu siz gidip bir bakın bence....

Gönderen: @

↑

hocam şu "Saffet Murat Tura" adımda olan Felsefeci yazar , da benim kafamı karıştırdı , ilgili yazıları var , bir site mi diyeyim kurum mu işte biri ile söyleşi yapmış soru cevap gibi , aldım adam ateist büyük ihtimalle , direkt baya felsefede,bilimde vs. derine inmeye çalışmış internete "Devrimci bir teori ; Zombimiyiz ?" Yazınca çıkıyor bir okursanız , artık bunları okuyunca bende acaba ruh diye bir şey yokmu ? Gibi düşünceler geldi , hatta o dediğim soru cevap gibi olan yazının bir kısmını kopyaladım ama yinede sen tam olarak bak ve bana yazıdaki bahsettikleri her konuyu özetleyerek , ve özetledikden sonra tam olarak ne demek istediklerini ve kendi fikrini yazarmısın ? Neyse yazının bir kısmını vereyim ama yine de sende bi kendin bak

Abdussamet dediğin yazıyı okudum ama yazı çok uzun hangi birine cevap vereyim?

Saffet Murat Tura ortaya yeni bir şey koymuyor. Söyleşiyi yapan hanım ablamız Saffet Tura'nın kitabını okurken biraz fazla heyecanlanmış ancak yazarın kendisi de ortaya "devrimsel" bir şey koymadığını, bilinç konusundaki tartışmalardan kendi fikrince bir sentez ortaya koyduğunu söylüyor. Daha doğrusu kendince "şunun daha makul olduğunu düşünebiliriz" gibisinden kaçamak cevaplar veriyor. Bunun yanında ifadeleri çelişkili. Bilimin şahsi tecrübeleri açıklamadaki yetersizliğini görüyor, ileride bilimin bunu daha iyi açıklayabileceğini düşünüyor ama başvurduğu düşünce deneyinde "bilinçsiz robotlar, zombiler olmamız daha makûl, daha açıklanabilir bir durumdur" diyor. Bilinçsiz robotlar, zombiler olduğumuz varsayımı (deneyi) üzerinden gidiyorsak bilinç üzerine konuşmamızın ne anlamı kaldı o zaman? Bilim, bilinç gibi hem nörofizyolojik hem de olgusal (fenomenolojik) yahut aşkın bir mesele üzerine araştırma yapıyor. Böylesi zor bir meselede işin sencesi bencesi olmaz. Felsefi görüşlerimizi bilimin içine sokuşturacaksak bilim yapmamızın ne anlamı var o zaman. Eğer düşünce deneyleri ve varsayımlar üzerinden bir inşa yapacaksak burada bilimin söz hakkı nerede o zaman ? Ha "ben felsefe de yapıyorum" diyorsan kesin ifadeler kullanmayacaksın o zaman. Yazarın kendisi de buna kapalı olarak işaret ediyor zaten. İşin felsefi bir tarafı da olduğuna... Fakat bir yerde muğlak, ikili, belirsiz konuşurken bir yerde bilincin aşkın bir fenomenolojisi olmadığını kesinlikle söyleyebiliriz diyor. Aslında buna dair bir kesinlik (onların açısından) olmamasına karşın kendince kesinliği yok diyebiliyor. Bizim açımızdan işin aşkın boyutu belli, kaynağı açık ama natüralistlerin bu kadar kesin ifadelerle konuşması kendi yöntemleri açısından çok çelişkili. Bunu her şeyi doğayla açıklayabildiklerini zannettikleri için yapıyorlar. Bilincin fiziksel bir karşılığı olduğunu, beyinle de ilişkili olduğunu biz de kabul ediyoruz ama insandaki "şahsi deneyim" sorununu ne zombi deneyiyle ne de yapay zekalı robotlarla çözümleyemezsiniz. Bilinci ve şahsi deneyimleri sadece maddî süreçlerle açıklayamazsınız ve bence bilim bu konuda ne kadar ilerlerse ilerlesin keskin sonuçlara varması zor görünüyor. Beynimdeki bütün nörofizyolojik girdileri çıktıları hesaplayıp bunun haritasını çıkarsam bile yine "öznel deneyimlerin" niteliği hakkında çok iddialı sözler söyleyemem. Çünkü bunu sadece fiziksel etkileşimlerle açıklayamam. Yapay zekâ konusunda da bu durum geçerli. En gelişkin yapay zekâlı robotları üret. İnsanoğlundan daha zeki olsunlar. Fakat bu hiçbir zaman programlanmış bir yapay zekâ ürünü robotu içsel/öznel deneyimli yapmaz. Ona "benlik" duygusunu veremezsiniz. Eğer verilebileceğini iddia ediyorsak o zaman "zombi/robot" olan insanlara bu bilincin/benlik duygusunun/şahsi tecrübenin de başka bir BİLİNÇ tarafından verilmiş olma ihtimalini de göz önüne getirmemiz gerekecek. Yani Tasarım argümanına geleceğiz. Tabii Allahu Tealâ'nın varlığı sadece tasarım argümanına muhtaç değil. Daha güçlü argümanlarımız da var. Nedensellik argümanı ve hudus delili gibi.

Gönderen: @

↑

Bu problem en zor olanlarındanmış

Bu problem sadece zor olan değil aynı zamanda da temel sorulardan biri olabilecek kıvamda.

Çocukluğumda odasının penceresi kaldırımdan geçenlerin televizyon ekranından geçiyor gibi seyredilebildiği bir evde otururduk. Siz bilmezsiniz o zamanlar televizyon bile yoktu. Çocukların canı sıkılınca ya dışarı çıkmak ya da evde kendine meşgale bulmak zorunda olduğu zor (!) günlerdi. Camdan dışarıdan geçenleri izlediğim çok olurdu. Sonunda şöyle düşünmüştüm. Sadece 7-8 yaşında bir çocuk bu cümleler ile konuşmamıştır belki ama mealen şöyle konuşmalar yaşamışımdır.

Ben1: Bu yoldan geçenler sadece bu pencereden görülebildikleri sürece varlar, benim görüş açımdan çıktıktan sonra var olup olmadıklarını bilemem.

Ben2: Ama bak şu adam geçen sene daha dik yürüyordu. Bu sene biraz daha yaşlanmış sanki.

Ben1: Benim onu öyle görmem gerekiyorsa o şekilde canlandırılmış olabilir.

Ben2: Şimdi çıkıp şunlardan birini durdursan konuşsan onun da senin gibi olduğunu görebilirsin.

Ben1: Ancak benim GİBİ olduğunu öğrenirim. Bu onun bir asıl olduğu anlamına gelmez.

Sonra büyüdüm, geçti yani sanırım.

@kemal hakikaten ? iş yine Allahın varlığını gösteriyor...?

@serpilyucel abi hikayemi anlatıyrosun ?, sen direkt problemi tanımladın galiba , şuan bende onu yaşıyorum hatta biri bana bir şey söylediğinde ve anlamadığımda "acaba alakasız,anlamsız bir şeymi söyledi ? Aynı robotlar gibi... belkide bilinçaizdir gerçekten" diyip korkuyordum kendi kendime evet , efenim şimdi hâlâ dewam ediyor, yani yanlış olduğunu kim söyleyebilir bu düşüncelerin ? Hatta belki beni haşa Tanrının varlığından vazgeçirtçek bir argüman,kanıt dahi var ise ? Ve sadece ben bilmiyorsam ve bu dünyada da bulamayacaksam ?

Gönderen: @

↑

@serpilyucel abi hikayemi anlatıyrosun ?, sen direkt problemi tanımladın galiba , şuan bende onu yaşıyorum hatta biri bana bir şey söylediğinde ve anlamadığımda "acaba alakasız,anlamsız bir şeymi söyledi ? Aynı robotlar gibi... belkide bilinçaizdir gerçekten" diyip korkuyordum kendi kendime evet , efenim şimdi hâlâ dewam ediyor, yani yanlış olduğunu kim söyleyebilir bu düşüncelerin ? Hatta belki beni haşa Tanrının varlığından vazgeçirtçek bir argüman,kanıt dahi var ise ? Ve sadece ben bilmiyorsam ve bu dünyada da bulamayacaksam ?

Ya kardeşim tövbe estağfurullah uğraştığın şeye bak. Madem büyüklerin bilincinden şüpheleniyorsun ve de tüm gelmiş geçmiş, bugün yaşayan ,şu an sana bunları yazan benden, annenden, babandan, kardeşinden, akrabandan ,dedenden, ebenden...gidin o zaman  çocukların bilinci olup olmadığını anlayarak çözün mesele ettiğiniz saçma şeyi. Bir bebek doğuyor , onu ebeveyni büyütüyor, sonra çocuk oluyor daha sonra yetişkin ve bilinci şekillenmiş bir şekilde yetişmiş oluyor. Birdenbire bilinç gelmiyor. Bilinç dediğimiz şey zaten edindiğimiz deneyimlerin, duyguların, düşüncelerin, bilgilerin iç dünyamızda oluşturduğu şablonun dış dünyamıza aktarımıdır. Somut bir olgu bile değil. 

Gönderen: @

↑

@serpilyucel abi

@abdulsamet54 koskocaaa 1 yıllık forum tarihimde ilk dislike ımı senden almış oldum Abdülsamet abla. Bunu da şahsi tarihime altın harflerle yazayım bari. 🙂

Bu öteki zihinler konusunda da Pascal'ın kumarını oynamak lazım sanki. 

A: Benden başka kimse yok, Truman Show gibi benim için yazılmış bir oyunda tek bilinçli eleman benim.

B: Hiçbirşey evreni ile Herşey evreni arasında tasarlanmış olan bu Birşeyler evreninde Eniyişeyler ve Enkötüşeyler evreninin seçmelerini yaşayan bir sürü elemanız. Herkes de benim gibi bilinçli ve bu sınavın konularından onlar da benim kadar mesul.

A şıkkı doğru ise bu yaşantım bir sınav olabilir mi? Eğer çevremdeki herkes bot ise onların canını yakmam ya da onlara iyilik yapmam onlar için bir şey fark ettirmeyecek ise neden kendimi kasayım? Botların varlığına neden ihtiyaç duyuyorum? Yaratıcı bu kadar evren yaratmak yerine beni başkalarına ihtiyaç duymayan bir şekilde tasarlayamaz mıydı? Sorular uzar gider.

Bu iki olasılık arasında yine de B şıkkı inanılması durumunda sonsuz kazançlı duruyor ve bütün sermayemi birine koyacak olsam B'ye koyardım. Yani koydum.

@serpilyucel @abdulsamet54 Ben Serpil hocamın bahsettiği B şıkkını yeğliyorum Abdussamed abla Çünkü buna dair çok keskin delillerim var. Ya Abdussamed kendi dışından başka diğerlerinin varlığından emin olamayan şu bilincimin kaynağı nedir peki? Buna dair elindeki seçenekler neler bana bir anlatabilir misin?

Aslında Abdussamed bir açıdan haklı yaklaşıyor meseleye. Gerçekten gerçek bir evrende mi yaşıyoruz diye soruyor. Ya rüya gibi bir "mekân" içerisinde isek diyor. Fakat bunun böyle olduğunu bizim geleneğimiz zaten söylüyor. Hz. Ali'ye nispet edilen bir sözde

"İnsanlar uykudadırlar, ölünce uyanırlar."

deniyor. Ayet-i Kerîme'de ise

"Bu dünya hayatı hakikatte sadece bir oyun ve eğlenceden ibarettir; âhiret yurduna gelince işte ASIL HAYAT odur; keşke bunu bilselerdi !"

deniyor. 

Yani aslında Abdussamed'in şüphelerini kısmen doğrulayan bir rüya âlemi içindeyiz hakikatte. Bu rüya âlemi içinde kendi gibi gördüğü insanları ve âlemin kendisini gerçek zanneden varlıklar topluluğuyuz. Nasıl ki rüyadan çıkasıya kadar rüyanın bir rüya olduğunun farkına varamıyor, onu gerçekMİŞ gibi yaşıyor isek, nasıl ki anne karnındaki bir bebek annesinin karnından çıkasıya kadar anne karnını tek gerçeği zannediyorsa bizler de şu an bir gölgeler âlemindeyiz. Hakikaten çok gerçekçi gibi geliyor bize. Dokunuyoruz, tadıyoruz, hissediyoruz. Çok canlı ve diri geliyor bize ! Ama aslında olan şey, sadece farklı bir şuur düzeyinde bulunduğumuzdur.

@kemal birde hudus delilindan kat kat daha büyük,güçlü argümanlarımız var mı ?

Gönderen: @

↑

@kemal birde hudus delilindan kat kat daha büyük,güçlü argümanlarımız var mı ?

Mesela nedensellik argümanımız var. Geriye doğru sonsuz sebepler zincirinin imkânsız/batıl olması. Çok güçlü bir delil.

Gönderen: @serpilyucel

↑

Gönderen: @

↑

@serpilyucel abi

@abdulsamet54 koskocaaa 1 yıllık forum tarihimde ilk dislike ımı senden almış oldum Abdülsamet abla. Bunu da şahsi tarihime altın harflerle yazayım bari. 🙂

Bu öteki zihinler konusunda da Pascal'ın kumarını oynamak lazım sanki. 

A: Benden başka kimse yok, Truman Show gibi benim için yazılmış bir oyunda tek bilinçli eleman benim.

B: Hiçbirşey evreni ile Herşey evreni arasında tasarlanmış olan bu Birşeyler evreninde Eniyişeyler ve Enkötüşeyler evreninin seçmelerini yaşayan bir sürü elemanız. Herkes de benim gibi bilinçli ve bu sınavın konularından onlar da benim kadar mesul.

A şıkkı doğru ise bu yaşantım bir sınav olabilir mi? Eğer çevremdeki herkes bot ise onların canını yakmam ya da onlara iyilik yapmam onlar için bir şey fark ettirmeyecek ise neden kendimi kasayım? Botların varlığına neden ihtiyaç duyuyorum? Yaratıcı bu kadar evren yaratmak yerine beni başkalarına ihtiyaç duymayan bir şekilde tasarlayamaz mıydı? Sorular uzar gider.

Bu iki olasılık arasında yine de B şıkkı inanılması durumunda sonsuz kazançlı duruyor ve bütün sermayemi birine koyacak olsam B'ye koyardım. Yani koydum.

Hmmmm

Kumar oynamak Haram değilmiydi ? ? 

Ha sen şimdi diyorsunki boşver , etrafındakiler gerçekMİŞ gibi yaşa (ya da tam tersi) , Pascalın kumarı umrumda değil , neye inanırsan inan diyor yani bu arkadaş,şahıs

Yani istediğin kadar yoksay sadece yoksaymış oluyorsun abla ? yani evt , hâlâ 2sinin de olma ihtimali değişmiyor

Tebrikler,bunu yapmayı zaten bilmiyordum (!)

 Allah aşkına , dalga mı geçiyorum biraz sinirlendim ama adam akıllı argümanınız yokmu ? 

@serpilyucel boşverin kumar mumarı , herşeyde yok Pascalın Kumarı dersek aman yani Düşünmemize gerek yok direkt Allahın varlığını düşünmeden "kardeşim,inan işte kendini daha iyi hissetirsin" dersek bence saçmalamış oluruz

@drobooss Allahını seviyosan daha Kemal abicim de böyle bir problem olduğunu söyledi , yani psikolojiye pek de katmayalım