Problemi tanımlamalısın önce. Problem hakkında detaylı bilgi ver ki yeni duyan insanların aklında da bir şeyler oluşsun.

Gönderen: @

↑

Benim psikolojimi en çok bozan "gerçektir" kendisi ve ayrıca "problem" olarak geçer, çok sıkıntılıdır benim için , hele de bu dönemlerde sevgiye ihitiyacım varken. neden sevgiden söz ettiğimi sonra açıklarım , bir el atsanızda konuşsak ?

Ben böyle hiçbir açıklayıcılığı olmayan bir konu açsam ve sen bunu okusan bana cevabın ne olurdu merak ediyorum. Önce sorun ve sorduğun sorunun  ne olduğunu anlamamız lâzım ki el atabilelim öyle değil mi kardeşim?

Hocam yaziyı nasil düzenleyeceğim ?

@abdulsamet54 belli bir süre sonra yazı düzenlenemiyor, ama yeni ekleyebilirsin.

Gönderen: @

↑

Benim psikolojimi en çok bozan "gerçektir" kendisi ve ayrıca "problem" olarak geçer, çok sıkıntılıdır benim için , hele de bu dönemlerde sevgiye ihitiyacım varken. neden sevgiden söz ettiğimi sonra açıklarım , bir el atsanızda konuşsak ?

Aşağıda da bunla ilgili bir felsefecinin argümanını bırakıyorum ; 

THOMAS NAGEL’İN BİLİNÇ KURAMINDAN HAREKETLE DİĞER ZİHİNLERİN BİLGİSİNE
DOĞRUDAN ERİŞİM PROBLEMİNİN DEĞERLENDİRİLMESİ
Vedat ÇELEBİ
354
1. Zihin Felsefesinde Diğer Zihinler Probleminin Tanımı ve
Benzerlik Argümanının Eleştirisi
Diğer zihinler problemi en temelde; bir başkasının bir zihne sahip olup
olmadığına bir zihne sahip olduğunu kabul ettiğimizde de zihninin içerisindeki
öznel deneyimin başka birisi tarafından aynı şekilde tecrübe edilip
edilemeyeceğine ve buna epistemik olarak nesnel bir şekilde erişimin nasıl
mümkün olacağına ilişkin bir problemdir. Diğer zihinler probleminde, bilinç
kavramı ve bununla ilişkili olarak da öznel deneyimlerin açıklanması konusu
belirleyici olmaktadır. Bu noktada, diğer zihinler problemi, bilinç sahibi her
canlının sadece kendi bilincine ait deneyimleri doğrudan bilmesi, diğer zihinlere
ait deneyimleri ise doğrudan bilememesinden kaynaklı bir problem olarak
karşımıza çıkar.
Diğer bir zihin, doğrudan bilinemediğine göre, başka insanların
deneyimlerini neye dayanarak varsayabiliriz? Bu varsayımı kabul ettiğimizde
bunu hangi ussal temele dayandıracağız? Varsayımda bulunan kişinin, örneğin
bir çekiç darbesinin onda neden olduğu durum ile yüksek bir “ah” sesine neden
olan bu durumun başkalarında da aynı şekilde olduğunu bilmesi gerekir. Ancak,
başka birinin zihinsel durumlarına ait öznel bir deneyime doğrudan ulaşmak
mümkün görünmemektedir.1
Bu doğrultuda, diğer insanların ve Turing testini geçen bir bilgisayarın,
gelişmiş bir robotun gerçekten de kendimiz gibi duygu, düşünce vb. diğer
zihinsel özelliklere sahip olduğundan nasıl emin olabiliriz sorusu da, diğer
zihinler problemine ilişkin temel bir sorudur.
 Bunun yanında, diğer insanların
zihinlerinden mi yoksa bedenlerinden mi daha fazla haberdarız?, Ben kendimde
zihin halleri olduğundan eminim elbette ama başka insanlarda da bendeki gibi
zihin halleri olduğunu nereden biliyorum?, belki de onlar aslında zihin hallerine
sahip olmayıp sadece zihin halleri sahibi olmayı mükemmel bir şekilde taklit
ediyorlardır; bu durumda acaba onlar insan gibi davranan ama zihni tamamen "boş” olan “zombi”ler olabilirler mi?, Peki, nasıl bileceğim başka insanların birer
zombi olmadıklarını ya da olduklarını?, Bunu ortaya çıkarmanın yolu ne
olabilir? gibi sorular da cevaplanması gereken sorulardır.
Diğer taraftan, diğer zihinler probleminde zihinsel durumların öznel olma
niteliği de söz konusu edilir ve “Eğer zihinsel durumlar sübjektif ise, yani
içeriklerine üçüncü şahıs perspektifinden erişilemiyorsa diğer zihinlerde
meydana gelen durumları bilebilir miyiz?” sorusu da sorulur. Bu durumda,
benim zihnimde var olan ama başkalarının zihinlerinde var olmayan durumları
doğrulayacak araçlardan yoksunumdur. Aynı şekilde, diğer zihinler de benim
zihnimde gerçekleşen durumları doğrulayacak araçlardan yoksundur. İşte bu
noktada, diğer zihinlere inanmak davranışlardan sonuçlar çıkarmayı ve çıkarılan
sonuçlardan da genellemelere ulaşılmasını gerektirir. Bu genellemeler ise,
yalnızca canlı varlıkların deneyimiyle gerekçelendirilebilir; ancak bir kişinin
doğrudan sahip olabileceği tek deneyim yalnızca kendi durumunun deneyimidir.
İşte, diğer zihinler hakkında çözülmesi gereken en temel problem budur.
Paul Churcland’a göre, kendimizin ve başkalarının varlığına ilişkin
epistemolojik durum, aşağıdaki iki soruyu meydana getirir. Birinci soru,
kendimizden başka bir şeyin davranışlarının, kendisine ait zihinsel durumların
dışında bilinçsiz bir otomata değil de gerçekten düşünen, duyumsayan, bilinçli
bir varlığa işaret ettiğinden nasıl emin olunabilir? sorusudur. İkinci soru ise, öz
bilinç açısından bilinçli bir varlığın; kendi duyumlarının, duygularının,
inançlarının dolaysız ve öncelikli bilgisini nasıl elde edebildiği ve bu bilginin ne
kadar güvenilir? olduğu sorusudur. Bu noktada, birinci soruda başkalarının
bilinç durumunun gerçekliği üzerine sorgulama yapılırken, ikinci soruda ise
kendi bilincimizin varlığı üzerine bir sorgulama yapılmaktadır.
Bilincin, diğer zihinler probleminde önemine işaret eden önemli
filozoflardan biri de Daniel Dennett’tir. Dennett, bilinci açıklanması zor bir
problem olarak tanımlar. Ona göre, “bilinç olgusunun doğru düzgün bir bilimsel
tanımı, kaçınılmaz olarak, bu olgunun nesnel olarak erişilebilir görülmesini
sağlayacak bir şekilde doktriner bir adım” atmayı gerektirmektedir. Biz erişim
noktasında sınırlı bir kapasiteye sahip olduğumuzdan, kendimize dair
deneyimlerimiz ve algılarımız noktasında bir noktaya kadar erişime sahibiz ve
öznel deneyimimiz de bu şekilde gerçekleşiyor ancak başkaları söz konusu olduğunda....

Arkadaşlar bir yere kadar atabildim Zaten argüman "THOMAS NAGEL"in Internette PDF si var ben atamadım buraya ,hemencecik indirip okuyup geri gelebilirsiniz...

@abdulsamet54 Buna "bilincin zor problemi" deniyor Abdussamed. Hiç kimse diğer insanların öznel deneyiminin nasıl olduğunu bilemez. İstersen birisinin "avatarını" diğer bir insana aktar. Bu yine öznel deneyimin niteliğini, nasıl bir şey olduğunu bize açıklayamaz. Ancak bunun senin açından problem teşkil eden tarafı nedir ?

Gönderen: @

↑

bir el atsanız da konuşsak ?

Hadi bir el atalım bakalım.

Bunu kardeşlerimle konuşurken ilk defa fark ettiğimizde genç sayılırdık. Bir gün birimiz- belki de ben sormuştum- bu soruyu. Benim kırmızı dediğim ile senin kırmızı dediğinin aynı olduğunu nasıl bilebiliriz diye. Bu durumu konuştukça bunun sadece renkle sınırlı kalmayacağını pek çok şeyde 'bilgi'lerimizin aynı olmayacağını fark etmiştik.

Çok sonraları etrafımda gördüğümüz insanların benim gibi insanlar olup olmayacağını da düşünmeme sebep olmuştu bu fikir.  Çocuklarımın evde kullandığı bilgisayar jargonu ile söylemek gerekirse 'ben hariç' diğer bütün insanların 'bot' olmayacağının bir garantisi yoktu.

Ama insanın içinden kuvvetli bir ses onların da gerçek olduğunu söylüyor. Çünkü bu kadar başarılı yazılmış bir bot, insan muamelesi görmeyi de hak eder.

Yine Kuranı Kerim'de çokça geçen 'Musa'nın Rabbine iman ettim' mealindeki ayetler de bana bu öteki zihin problemi gibi geliyor. Yani hepimizin bir Rab bilgisi var ama bu bilgiler üst üste konulabilecek olsa sağ elin sol eli örttüğü gibi örtmediğini, hatta çoğunlukla biri sağ el görüntüsü veriyorken bir diğerinin sağ ayak kadar birbirinden farklı olduğunu görecektik. Zaten bizim dini yolculuğumuz Rabbimizi yaklaşık eşit bir Nebi'nin zihnindeki gibi algılama çabasıdır.

@abdulsamet54 Şimdi bu teoriye göre ben düşünüyorum ki sen gerçek değilsin, sen de düşünüyorsun ki ben gerçek değilim. Ama eğer sen gerçek olmasan bunları söyleyip beni neden uyandırasın ki? Bu sistemi tasarlayan üstün akıl sana bunları söylettirip beni neden uyandırtsın, neden kurduğu sistemi kendisi boşa çıkartsın? Yani sen gerçek olmasaydın bunu bana söylememen gerekirdi. Senin açından bakarsak başka biri de sana söylememesi gerekirdi.  

Kısaca bunlar insanların şüphecilik adına kurduğu komplo teorileri. Çok da şeetmeye değmez. Çok şeedersen kendi kendine takıntıyı aşan bir akıl hastalığına çevirebilirsin. Mantığı bırakıp herhangi bir somut delile dayanmayan komplo teorilerini çok da şeetmeyin. 

Gönderen: @

↑

Gönderen: @

↑

Benim psikolojimi en çok bozan "gerçektir" kendisi ve ayrıca "problem" olarak geçer, çok sıkıntılıdır benim için , hele de bu dönemlerde sevgiye ihitiyacım varken. neden sevgiden söz ettiğimi sonra açıklarım , bir el atsanızda konuşsak ?

tanım ; bilinç sahibi her canlının sadece kendi bilincine ait deneyimleri doğrudan bilmesi, diğer zihinlere ait deneyimleri ise doğrudan bilememesinden kaynaklı bir problem

Aşağıda da bunla ilgili bir felsefecinin argümanını bırakıyorum ; 

 

THOMAS NAGEL’İN BİLİNÇ KURAMINDAN HAREKETLE DİĞER ZİHİNLERİN BİLGİSİNE
DOĞRUDAN ERİŞİM PROBLEMİNİN DEĞERLENDİRİLMESİ
Vedat ÇELEBİ
354
1. Zihin Felsefesinde Diğer Zihinler Probleminin Tanımı ve
Benzerlik Argümanının Eleştirisi
Diğer zihinler problemi en temelde; bir başkasının bir zihne sahip olup
olmadığına bir zihne sahip olduğunu kabul ettiğimizde de zihninin içerisindeki
öznel deneyimin başka birisi tarafından aynı şekilde tecrübe edilip
edilemeyeceğine ve buna epistemik olarak nesnel bir şekilde erişimin nasıl
mümkün olacağına ilişkin bir problemdir. Diğer zihinler probleminde, bilinç
kavramı ve bununla ilişkili olarak da öznel deneyimlerin açıklanması konusu
belirleyici olmaktadır. Bu noktada, diğer zihinler problemi, bilinç sahibi her
canlının sadece kendi bilincine ait deneyimleri doğrudan bilmesi, diğer zihinlere
ait deneyimleri ise doğrudan bilememesinden kaynaklı bir problem olarak
karşımıza çıkar.
Diğer bir zihin, doğrudan bilinemediğine göre, başka insanların
deneyimlerini neye dayanarak varsayabiliriz? Bu varsayımı kabul ettiğimizde
bunu hangi ussal temele dayandıracağız? Varsayımda bulunan kişinin, örneğin
bir çekiç darbesinin onda neden olduğu durum ile yüksek bir “ah” sesine neden
olan bu durumun başkalarında da aynı şekilde olduğunu bilmesi gerekir. Ancak,
başka birinin zihinsel durumlarına ait öznel bir deneyime doğrudan ulaşmak
mümkün görünmemektedir.1
Bu doğrultuda, diğer insanların ve Turing testini geçen bir bilgisayarın,
gelişmiş bir robotun gerçekten de kendimiz gibi duygu, düşünce vb. diğer
zihinsel özelliklere sahip olduğundan nasıl emin olabiliriz sorusu da, diğer
zihinler problemine ilişkin temel bir sorudur.
 Bunun yanında, diğer insanların
zihinlerinden mi yoksa bedenlerinden mi daha fazla haberdarız?, Ben kendimde
zihin halleri olduğundan eminim elbette ama başka insanlarda da bendeki gibi
zihin halleri olduğunu nereden biliyorum?, belki de onlar aslında zihin hallerine
sahip olmayıp sadece zihin halleri sahibi olmayı mükemmel bir şekilde taklit
ediyorlardır; bu durumda acaba onlar insan gibi davranan ama zihni tamamen "boş” olan “zombi”ler olabilirler mi?, Peki, nasıl bileceğim başka insanların birer
zombi olmadıklarını ya da olduklarını?, Bunu ortaya çıkarmanın yolu ne
olabilir? gibi sorular da cevaplanması gereken sorulardır.
Diğer taraftan, diğer zihinler probleminde zihinsel durumların öznel olma
niteliği de söz konusu edilir ve “Eğer zihinsel durumlar sübjektif ise, yani
içeriklerine üçüncü şahıs perspektifinden erişilemiyorsa diğer zihinlerde
meydana gelen durumları bilebilir miyiz?” sorusu da sorulur. Bu durumda,
benim zihnimde var olan ama başkalarının zihinlerinde var olmayan durumları
doğrulayacak araçlardan yoksunumdur. Aynı şekilde, diğer zihinler de benim
zihnimde gerçekleşen durumları doğrulayacak araçlardan yoksundur. İşte bu
noktada, diğer zihinlere inanmak davranışlardan sonuçlar çıkarmayı ve çıkarılan
sonuçlardan da genellemelere ulaşılmasını gerektirir. Bu genellemeler ise,
yalnızca canlı varlıkların deneyimiyle gerekçelendirilebilir; ancak bir kişinin
doğrudan sahip olabileceği tek deneyim yalnızca kendi durumunun deneyimidir.
İşte, diğer zihinler hakkında çözülmesi gereken en temel problem budur.
Paul Churcland’a göre, kendimizin ve başkalarının varlığına ilişkin
epistemolojik durum, aşağıdaki iki soruyu meydana getirir. Birinci soru,
kendimizden başka bir şeyin davranışlarının, kendisine ait zihinsel durumların
dışında bilinçsiz bir otomata değil de gerçekten düşünen, duyumsayan, bilinçli
bir varlığa işaret ettiğinden nasıl emin olunabilir? sorusudur. İkinci soru ise, öz
bilinç açısından bilinçli bir varlığın; kendi duyumlarının, duygularının,
inançlarının dolaysız ve öncelikli bilgisini nasıl elde edebildiği ve bu bilginin ne
kadar güvenilir? olduğu sorusudur. Bu noktada, birinci soruda başkalarının
bilinç durumunun gerçekliği üzerine sorgulama yapılırken, ikinci soruda ise
kendi bilincimizin varlığı üzerine bir sorgulama yapılmaktadır.
Bilincin, diğer zihinler probleminde önemine işaret eden önemli
filozoflardan biri de Daniel Dennett’tir. Dennett, bilinci açıklanması zor bir
problem olarak tanımlar. Ona göre, “bilinç olgusunun doğru düzgün bir bilimsel
tanımı, kaçınılmaz olarak, bu olgunun nesnel olarak erişilebilir görülmesini
sağlayacak bir şekilde doktriner bir adım” atmayı gerektirmektedir. Biz erişim
noktasında sınırlı bir kapasiteye sahip olduğumuzdan, kendimize dair
deneyimlerimiz ve algılarımız noktasında bir noktaya kadar erişime sahibiz ve
öznel deneyimimiz de bu şekilde gerçekleşiyor ancak başkaları söz konusu olduğunda....

Arkadaşlar bir yere kadar atabildim Zaten argüman "THOMAS NAGEL"in Internette PDF si var ben atamadım buraya ,hemencecik indirip okuyup geri gelebilirsiniz...

 

Herhalde Thomas Nagel paranoyak bilimci.

İtiraf ediyorum ben zihni olmayan fakat varmış gibi taklit eden içi boş bir zombiydim. Öyle iyi taklit ettim ki diğer zihinler bile inandı buna. 

@serpilyucel yinede nereden bileceksin gerçek olduğumuzu , kalbinin sesini ,( yada başka bir şey olsun) dinliyorsun peki bunun gerçekten doğru olduğunu nereden bileceksin ? "Allah neden böyle yapsın" diyorsun ? Ama sadece öyle demiş olursun 🙂 yani sadece kendin yapmayacağı kanaatindesin , ama yinede bir sonuca ulaşamıyoruz ;( , belkide Allah boşuboşuna etrafında ki herkesi "bot"olarak yaratmıs olabilir ? Hatta Hiçbir nedeni,amacı yoktur seni  yaratmasının ? Peki böyle ise nasıl olurda üzülmeyeceğiz? ;( , peki Allah nedensiz birşeyler de yaratıyor,yapıyor ise ? Yinede istediģimiz kadar mantıki bir çıkarım yapsakta "başka zihiblerin" olduğundan emin olamıyorum buda beni en derinden üzen,psikolojimi yok eden şey olabilir , "Emin olamazsınız hocam ;(" bu kişiler arasında aramızda perde var ne yapsakta öğrenemeyeceğiz gibime geliyor , bir düşünüyorum da ben böyle nasıl yaşayacağım ? ;( bunu ilk düşündüğümde gözlerim dolmuştu ;( yani bu hayatta çok sevdiğiniz kişiler var ;( hatta daha da ileri gidersek haşa Allahında bir bilinci olmadığını düşünebili- bir dakika ne ? Bu kadarı da olamasaydı ya ? ;(

@kemal "etrafımdaki tüm insanların gerçekmi yoksa botmu olması ? " Diyeyim ;( tam olarak bu ;(

Bu problem en zor olanlarındanmış , Youtubda baya baya 2 saatlik tartışma vardı...

@abdulsamet54 Peki şöyle diyelim;

"Kendi bilincimizden, zihnimizden ve öznel deneyimlerimizden başka kimsenin öznel sürecinin doğruluğundan emin olamayız."

Böyle olduğunu varsayarsak ne değişecek ? Kendi zihnimden başka bir ŞEYin (nesneler, canlılar, madde...) varlığından emin olamamam kendi varlığımı ve var oluşumu da mı açıklamasız bırakıyor?

Sadece kendisinden emin olabileceğimi farzettiğim zihnimin var oluş sebebi nedir? En azından bunun bir açıklaması olması gerekiyor değil mi? Bu sorudan kaçamam. Sadece öz-zihnimin varlığını nedenlemek dahi bir kapı aralamaya kâfidir.

Gönderen: @kurtulusberzan

↑

çok da şeetmeyin. 

Hocam şu "şeeet"lerden biraz bizlere de enjekte edebilseniz. Ne kadar güzel "şeeee"diyorsunuz hocam